Hallo!

Erst einmal eine Vorwarnung: ich glaube, ich werde hier eher eine "Vision" als eine Idee für ein Update nennen, aber wer weiß, vielleicht kommt es ja in der nächsten Programmversion dann doch!

Dabei ist die Idee doch sehr einfach: Aus der Erkenntnis, dass man über das Programm via Internetverbindung Zugriff auf viele Vokabeldateien hat und es zugleich viele Leute gibt, die an Vokabeldateien arbeiten, stellt sich doch die Frage, warum man diese Kräfte nicht bündelt. Ich spreche aus Erfahrung: meine JLPT-Datei sollte eigentlich nur ein Anstoß sein, um mehr Leute (zum Wohle aller) zur Mitarbeit zu motivieren. Abgesehen von der Tatsache, dass ich nun deutlich mehr Spam erhalte, war das Resultat: ....

keines! Nicht eine Rückmeldung! Momentan bietet es sich einfach nicht an, selbst eine Datei zu überarbeiten, die ein anderer veröffentlicht hat, weil man allenfalls parallel, aber nicht miteinander arbeitet und so die Arbeit verloren zu gehen droht. Dabei geht es doch eigentlich ganz "einfach": Es könnte ein paar ausgewählte Vokabeldateien geben (am besten eine pro Sprache), die angemeldete Benutzer offline bearbeiten können und dann diese Änderung direkt zum Server bei Langenscheidt schicken. Z.B. über einen Button "über Internet aktualisieren". Andere könnten ihrerseits vor der Bearbeitung "aktualisieren", um dann die neusten Änderungen ebenfalls bei sich offline zu haben. Man arbeitet also gerade nicht parallel. Die Überwindung, kleinere Tippfehler zu berichtigen, wäre kaum noch vorhanden. Wenn einem eine fehlende Vokabel auffällt trägt man sie ein. Man kann einen Beispielssatz eingeben oder vielleicht sogar als Muttersprachler das Wort aussprechen.

Das würde zwar erforderlich machen, dass man ein Tutorium lediglich mit einer älteren Auswahl durchführen kann, da das "Lernen im Fluss", also mit veränderten Vokabeldateien, sicherlich nicht sinnvoll wäre.

Allerdings könnte man so Aufgaben aufteilen und leicht große Vokabelbestände mit vielen Informationen anlegen. Es bietet sich allerdings an, für jede Vokabeldatei einen Verantwortlichen zu haben, der beispielsweise allein berechtigt ist, Kapitelnamen oder Zusatzkategorien einzurichten, die die anderen Benutzer dann wieder zur Bestimmung der Vokabel nutzen können. Wenn man sich bei dem "Administratoren" auch kurz anmelden muss, bevor man Änderungen vornehmen kann, dürfte auch die Gefahr des "Sabotierens" minimiert sein...

Was haltet ihr davon?

An alle Programmierer: Auf gehts, ran setzen! Tut der Community etwas Gutes! Ich sag nur Wikipedia? Wenn das als Motivation nicht reicht...

Hallo Patrick!

Hmm, schon interessant, was Du da schreibst. Wenn ich das jetzt richtig kapiere, regst Du hier so eine Art Linux der Vokabeldateien an. Jeder kann mitmachen, seinen Beitrag leisten, eine klärende Instanz dirigiert das Ganze und entscheidet letztendlich. Dabei erwähnst Du treffenderweise Wikipedia, das weltweite Volkslexikon, bei dem jeder seine Sicht der Weltgeschichte, Naturwissenschaft und überhaupt niederlegen kann (ob es Gravitation und Evolution gibt oder nicht); und von anderen (fachlich, inhaltlich) korrigiert und noch mal korrigiert oder auch verriessen werden kann (von politischen Motiven mal ganz zu schweigen).

Ich sehe hier jedoch folgende Probleme:

Erstens, und das erscheint mir am wichtigsten, man legt sich eine persönliche Vokabeldatei an, wie früher in der Schule mit dem Vokabelheftchen. Ob man's dann tatsächlich auch so gemacht hat oder nicht, ist eine andere Frage (hätte ich's mal konsequent gemacht!). Ich halte das für sehr sinnvoll, denn das sind die Wörter, Ausdrücke, Idiome, Redewendungen, Sprichwörter, etc. pp., die mir persönlich wichtig sind zu lernen. Das ist das, was ich mir ausgewählt habe und mir einverleiben möchte, was ich zur Kommunikation haben möchte. Und dabei helfen mir keine von Verlagshäusern anonym erstellten Listen; und auch nicht von sonstigen anderen Leuten erstellten sterile Auflistungen. Bei mir persönlich funzt das einfach nicht.

Kleiner Hintergrund: Ich habe vor Jahren mal angefangen, mir eine Access-Datei zu erstellen für eben meinen Wortschatz (Englisch in diesem Fall). Darum habe ich dann ein kleines Abfrageprogramm programmiert - nach dem Vorderseite/Rückseite-System, nur mit Zufallsgenerator. Diese Datei benutze und pflege ich bis heute; freilich zum Lernen benutze ich jetzt den VT, denn der ist einfach besser um Längen und vom Pragrammieren habe ich nur bescheidene Ahnung. (Technisch: Access starten, Lesezeichen setzen, exportieren, VK starten, importieren, lernen)

Zweitens, wie in aller Welt sollte das koordiniert werden? Wenn jeder - fleißig und hoch motiviert - drauflostippt und Unmengen an Dateien/Einträgen ausspuckt, wer soll das überprüfen und koordinieren? Also, ob das überhaupt richtig ist - mal von Tippfehlern abgesehen - und überhaupt sinnvoll ist. Meiner Erfahrung nach - und ich habe Dutzende Wörterbücher auf meinem PC installiert - gibt es für fast alle Vokabeln mehrere Übersetzungen; nichts weltbewegend Neues. Und in jedem Wörterbuch findet man verschiedenes: je nach Stil des Verfassers, des Verlagshauses. Nur welche Übersetzung ist jetzt die richtige? Einfach alle aufschreiben? Dann wird das letztendlich ein völlig unbrauchbares Sammelsurium und nicht mal ein Wörterbuch. Z.B. halte ich es so, dass ich zu meiner oben erwähnten Datei nur dann eine neue Bedeutung eines Wortes hinzufüge (meist eine figurative), wenn ich auch tatsächlich mal darüber stolpere und dann da mal nachfrage. Anderenfalls ist es nur eine sinnlose Auflistung von komischen Wörtern, die für mich keinen Sinn haben.

Ich glaube, das Problem hier ist die Frage, was will ich mit meiner Liste erreichen. Im Extremfall schreibe ich ein neues Wörterbuch und dazu fühle ich mich nicht berufen; es sei denn freilich man zahlt mir dafür mächtig viel Kohle. Im Normalfall, so denke ich, will man nur SEINEN Wortschatz auf- und ausbauen; und wie oben schon ausgeführt ist und bleibt das eine sehr persönliche Angelegenheit. Z.B. viele Übersetzungen, die ich in etablierten Wörterbüchern finde, halte ich einfach für falsch oder eben nicht adäquat. Einen Slang-Ausdruck mit einem Wort aus der "Hochsprache" zu übersetzen macht nur wenig Sinn. Man versteht dann zwar, was gemeint ist, hat jedoch immer noch keine Ahnung wie das fremdsprachliche Wort zu gebrauchen ist. Und das ist eigentlich auch meine Hauptkritik an den meisten Wörterbüchern, die zwar viel Übersetzung bieten, aber auch viel Interpretation, falls dies überhaupt zu trennen ist. Aber was davon ist dann persönlich brauchbar?

Eine völlig andere Geschichte wäre es, Tondateien zu erstellen bzw. zu tauschen, eben gerade wegen der Vielfalt der Akzente, Dialekte usw. Nur sollte dabei schon einigermaßen sichergestellt sein, dass diese auch authentisch sind, sprich so gesprochen werden.

Dasselbe könnte ich mir vorstellen mit Bilddateien.

Oder aber auch, um eine einfache Grundwortschatz-Datei in irgendeiner bisher nicht berücksichtigten Sprache aufzubauen. Dann, meine ich, wäre so ein kooperativer Community-Ansatz wirklich sinnvoll.


Nebenbei bemerkt, ich habe mir gerade Deine JLPT-Datei geholt und mal reingeschnuppert und bin richtig angetan von Deinem Enthusiasmus. Dabei muss es wirklich frustrierend sein, zero, zilch, nada Feedback zu bekommen! Ich selbst habe keine Ahnung vom Japanischen, obwohl ich mir vorstellen könnte, dies eines Tages mal zu lernen, denn die Kultur ist ja faszinierend und die Japaner, die ich bisher kennengelernt habe, waren schon richtige Charaktere.

Viele Grüße und domo arigato gosaimashita (oder ist das zu förmlich?) für den interessanten Post.
Carlos

Carlos>Erstens, und das erscheint mir am wichtigsten, man legt sich eine persönliche Vokabeldatei an, wie früher in der Schule mit dem Vokabelheftchen. Ob man's dann tatsächlich auch so gemacht hat oder nicht, ist eine andere Frage (hätte ich's mal konsequent gemacht!). Ich halte das für sehr sinnvoll, denn das sind die Wörter, Ausdrücke, Idiome, Redewendungen, Sprichwörter, etc. pp., die mir persönlich wichtig sind zu lernen. Das ist das, was ich mir ausgewählt habe und mir einverleiben möchte, was ich zur Kommunikation haben möchte. Und dabei helfen mir keine von Verlagshäusern anonym erstellten Listen; und auch nicht von sonstigen anderen Leuten erstellten sterile Auflistungen. Bei mir persönlich funzt das einfach nicht.

Guter Hinweis, danke! Aber ich denke, dass dieses Problem ganz einfach über die Zusatzkategorien zu lösen ist: Bei den Vokabeln, die Du für das Lehrbuch brauchst, einfach ein "Haken" bei der dazugehörigen Zusatzkategorie setzen und schon kann man beim Tutor die Auswahl anhand des Lehrbuchs über diese Kategorie tätigen und damit ausgewählt lernen. Bloß weil man sehr viele Vokabeln zur Auswahl hat, muss man ja nicht alle lernen...

Carlos>Zweitens, wie in aller Welt sollte das koordiniert werden? Wenn jeder - fleißig und hoch motiviert - drauflostippt und Unmengen an Dateien/Einträgen ausspuckt, wer soll das überprüfen und koordinieren? Also, ob das überhaupt richtig ist - mal von Tippfehlern abgesehen - und überhaupt sinnvoll ist. Meiner Erfahrung nach - und ich habe Dutzende Wörterbücher auf meinem PC installiert - gibt es für fast alle Vokabeln mehrere Übersetzungen; nichts weltbewegend Neues. Und in jedem Wörterbuch findet man verschiedenes: je nach Stil des Verfassers, des Verlagshauses. Nur welche Übersetzung ist jetzt die richtige? Einfach alle aufschreiben? Dann wird das letztendlich ein völlig unbrauchbares Sammelsurium und nicht mal ein Wörterbuch. Z.B. halte ich es so, dass ich zu meiner oben erwähnten Datei nur dann eine neue Bedeutung eines Wortes hinzufüge (meist eine figurative), wenn ich auch tatsächlich mal darüber stolpere und dann da mal nachfrage. Anderenfalls ist es nur eine sinnlose Auflistung von komischen Wörtern, die für mich keinen Sinn haben.

Auch das Problem kenne ich, vor allem bei der besagten JLPT-Datei. Ich bin deswegen in meiner überarbeiteten Version nun dazu übergegangen, bei Überschneidungen eines der Wörter fett zu markieren. Anhand dieses Wortes kann man sich beim Lernen orientieren, hat aber die Möglichkeit auch anderweitige Konnotationen mitzubekommen.

Carlos>Eine völlig andere Geschichte wäre es, Tondateien zu erstellen bzw. zu tauschen, eben gerade wegen der Vielfalt der Akzente, Dialekte usw. Nur sollte dabei schon einigermaßen sichergestellt sein, dass diese auch authentisch sind, sprich so gesprochen werden.

Das ist in der Tat ein Problem. Evtl. könnte man das über eine Bewertungsoption kontrollieren. Jeder der Nutzer könnte dann bspw. den Eintrag bewerten und schlechte verändert oder aussortiert werden. Aber die Aussprache ist ohnehin erst einmal ein weniger wichtiges Thema.

Carlos>Dasselbe könnte ich mir vorstellen mit Bilddateien.

Ich mir auch. Man könnte eine große Bilddatei anlegen, auf die dann die Vokabeleinträge verlinkt werden. Das müsste zu großen Teilen sogar automatisch funktionieren.

Carlos>Nebenbei bemerkt, ich habe mir gerade Deine JLPT-Datei geholt und mal reingeschnuppert und bin richtig angetan von Deinem Enthusiasmus. Dabei muss es wirklich frustrierend sein, zero, zilch, nada Feedback zu bekommen! Ich selbst habe keine Ahnung vom Japanischen, obwohl ich mir vorstellen könnte, dies eines Tages mal zu lernen, denn die Kultur ist ja faszinierend und die Japaner, die ich bisher kennengelernt habe, waren schon richtige Charaktere.

Oh vielen Dank für die positive Rückmeldung (allerdings habe ich auch mit dem Zaunpfahl gewunken; ach was, gleich mit dem ganzen Zaun!)

Ich hatte ehrlich gesagt auch ganz vergessen, dass sich Herr Grassau auch ganz nett (im Namen der Community) bedankt hat.

Hallo Patrick!

>keines! Nicht eine Rückmeldung! Momentan bietet es sich einfach nicht an, selbst eine Datei zu überarbeiten, ....

Wie sollte es heute zu einer Rückmeldung kommen? Bei den zum download bereitgestellten Dateien ist (gelegentlich) der Name des Erstellers angegeben, aber keine Mailanschrift.

Ich habe eine Tschechisch-Datei erstellt, die Herr Grassau eingestellt hat. Trotz aller meiner Mühe sind Fehler enthalten, einige sind mir selbst aufgefallen, also habe ich sie beim Fortschreiben der Datei beseitigt. Effektiver wäre es, wenn andere Nutzer mir die Fehler mitteilen würden, die ihnen aufgefallen sind.

Dann wären wir zwar noch immer weit von Deinem Traum der gemeinsam erarbeiteten Datei, aber ein kleines Schrittchen dorthin auf dem Weg.

Gruß aus Bochum
Herbert

KH>Wie sollte es heute zu einer Rückmeldung kommen? Bei den zum download bereitgestellten Dateien ist (gelegentlich) der Name des Erstellers angegeben, aber keine Mailanschrift.

Daher war es mein Vorschlag, die Untergruppe ("Download-Vokabeldateien") in diesem Forum einzurichten, um solche Korrekturen und Anmerkungen zu ermöglichen. Den Rest der Antwort hast Du dann auch gleich mitgeliefert :

KH>Effektiver wäre es, wenn andere Nutzer mir die Fehler mitteilen würden, die ihnen aufgefallen sind.

Aber ich befürchte eben, dass es viel zu viel Aufwand ist, sich im Forum anzumelden und für jede "klitzekleine" Änderung einen Eintrag ins Forum einzustellen. Deshalb die Idee mit der "Update-Funktion"

Grüße zurück aus Berlin,
Patrick

Lieber Patrick,

meine Antwort ist wohl im elektronischen Nirwana verschwunden, daher noch einmal.

Mehrer Leute online an einer Datei zu arbeiten könnte sicher sehr effektiv sein, bedürfte aber wohl eines größeren EDV-Aufwandes (davon verstehe ich zu wenig).

Daher meine ich, dass Herr Grassau bei den zum download eingestellten Dateien von den Einsendern, die dem zustimmen, die Mailanschrift nennt.

Von den Anwendern gefundene Fehler oder ihre Anregungen können sie an den Ersteller mailen, der arbeitet sie im Zuge seiner meist ohnehin vorgenommenen Fortschreibung ein und schickt die Datei nach genügend Änderungen an Herrn Grassau. Der könnte dann die alte download-Datei gegen die neue austauschen.

Gruß aus Bochum
Herbert

Hallo Partrick, hallo Kuba Herbert und jeder andere!

Wie handhaben die das eigentlich bei Wikipedia selbst? Ich meine, die Problematik ist doch hie wie da mächtig ähnlich. Ich habe mal gelesen, dass der Gründer jener Plattform mittlerweile - freiwillig oder zwangsweise - davon ausgeschlossen ist, Artikel selbst zu redigieren. Vielleicht weiß das ja hier jemand genauer und wie das dort im Einzelnen funzt - ohne dass ich jetzt stundenlang AGBs, FAQs und Philosophien nachlesen muss. Aber für das Problem gibt es offenkundig schon (ansatzweise) Lösungen. Warum das Rad neu erfinden?

Ich glaube, wenn man hier eine plausible, solide, für alle Teilnahmewillgen gut verständliche Grundlage schaffen könnte (evtl. in einer Unterabteilung des Forums mit nur eingetragenen Benutzern; denn nur so kann man direkt miteinander kommunizieren), dann würde so ein Projekt (viele Projekte: verschiedene Sprachen, verschiedene Fachwortschätze) auch abheben.

IMHO, damit steht und fällt solch ein Projekt, an dem mehr als eine Person teilnehmen soll/kann. Klare Regeln, klare und offene Kommunikation. Klare Entscheidungen.

Sagen wir mal so eine (eingeschworene) Gemeinschaft besteht aus 10 Leuten - mehr werden es wohl nicht werden - und zwei davon machen ganz konkrete Vorschläge, was denn nun irgendsoein Wort tatsächlich bedeuten soll, in den meisten Fällen. Dann wird einfach abgestimmt von allen und die demokratische Mehrheit gewinnt. Bravo! Mal so als eine Möglichkeit.

Oder anders: Jemand erstellt eine Liste mit seinen 100 allerliebsten Vokabeln, die er in seinem Frisörladen mit fremdsprachiger Kundschaft braucht und stellt diese dann zur Kritik. Jeder andere, ob aus dem Metier oder nicht, kann dann selber recherchieren, wie er denn 'hair-do', 'blow-dry' oder 'bobby pin' am liebsten verstanden sehen will. Wiederum Abstimmung.

Das würde natürlich hoffnungslos ausufern, wenn dies für jeden Begriff der Fall wäre. So sollte man sich dann zurückhalten, wenn man nicht wirlich dazu etwas zu sagen hätte.

Die entscheidende Frage ist, wer hat die Oberaufsicht, wer entscheidet? Eigentlich klar, derjenige, der die spezielle Datei initiiert hat, aber unter Berücksichtigung von Abstimmungen (in dann hoffentlich nur sehr wenigen Fällen).

Ansonsten und weiter könnte ich mir eine Arbeitsteilung folgendermaßen vorstellen: Jeder erstellt einfach in dem Gebiet, in dem er oder sie sich am besten versteht: Floristik, Kariesursachenforschung, Raketenbau, Steuervermeidung, Trojanerprogrammierung ... Jeder bearbeitet halt sein Spezialgebiet und in der Summe könnte dabei etwas Großes herauskommen, das dann wiederum der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt wird, die wiederum ihrerseits jederzeit zu Kritik und Anregungen aufgerufen ist.

Gedanken?

Gruß
Carlos

P.S.: Entschuldigung, meine Beiträge neigen zur Überlänge.

Ebenfalls WOW!

Erste Reaktion: bin begeistert, Herr Grassau, hier könnte etwas im Entstehen sein!

Ich muss jetzt erst mal alles noch mal nachlesen und vor allem Wikipedia - räusper - Vokabelpedia von seiner Philosophie, Struktur, Konzeption usw. kapieren. Offensichtlich ist die Geschäftsgrundlage doch um einiges anders als ich bisher dachte.

Und natürlich Dank an Patrick, dem Visionär!

Ich melde mich wieder. Got a lot of catching and reading up to do!

Gruß
Carlos

Super!

Schön zu sehen, dass das Thema Interesse weckt. Das war allerdings auch meine Intention, als ich das leicht zugängliche Schlagwort verwendete. Obwohl - ich bin von einem Freund schon leicht "verbessert" worden: Das "pedia" bei Wikipedia steht eigentlich für das Lexikon. Die Idee, gemeinsam etwas zu erschaffen und jeden daran teilhaben zu lassen verdeutlicht eigentlich der Teil "Wiki". Als alternativer Name bzw. hp würde sich daher "Vokabelwiki" oder ähnliches auch anbieten. (Aber wie wollen die Konkurrenz ja nicht ermuntern...) Vielleicht stellt sich aber für Herrn Grassau die Frage, ob (auch) diese hp reserviert werden sollte...

Ob es wohl möglich ist, die Liste auf Vokabelpedia durch eine Änderung im Vokabeltrainer "direkt" zu ändern, so dass man nicht mehr online gehen muss, um dort etwas zu verändern? Denn ich denke, bei diesem Prinzip ist jeder "Klick" ein Hindernis zu viel. (wie gesagt, womöglich machbar mit einem Button "aktualisieren" oder Ähnlichem)

Bei der Online-Liste muss dann allerdings darauf geachtet werden, dass eine - unter Umständen sehr große - Anzahl von Zusatzkategorien (Wortarten, Themen, Lehrwerke usw...), Infos, Beispielsätze und Ähnlichem angelegt werden kann . Ohne Zusatzkategorien droht die oben angesprochene "Gefahr", dass man nur ein riesigen Pool von Vokabeln hat, den man kaum für seine eigenen Bedürfnisse verwerten kann. Ich hoffe auch, dass die verschiedenen Formatierungen (Fettdruck, Kursiv usw.) nicht noch ein weiteres Problem darstellen...

Gruß,
Patrick

P.S. an Herrn Grassau: geschickt aufgebauter Eintrag - da stieg die Spannung!

Hallo Leute!

Meine gute Tat für heute: Ich habe eine Liste mit gängigen Sprichwörtern auf Vokabelpedia eingestellt.

http://www.gratis-wiki.com/Vokabelpedia/index.php?title=Proverbs_%28Englisch-Deutsch%29


Sollte Euch das interessieren, dann schaut doch mal rein. Und falls Fehler drin sind oder Ihr bessere deutsche Entsprechungen und/oder Übersetzungen habt, dann nur zu! Das ist ja der Sinn der Übung.

Gruß
Carlos

Hey, gut Carlos!

Und? Ging es schnell oder war es zu umständlich? Könnte man was verbessern? Wenn ja, was?

It's a breeze!

Nein, es ist nicht schwierig. Ich nehme einfach meine Word-Textdatei, ein paar Suchen-und-Ersetzen-Aktionen - entsprechend der Formatvorlage - und schwupps bin ich in Vokabelpedia angekommen.

Like taking candy from a baby!

Gruß
Carlos

Auf die Gefahr hin als Nörglerin verschrien zu werden (nur zu!) möchte ich euren Optimismus ein bisschen einschränken. Ich habe die Muster-Datei versucht zu ändern – o.k. das geht noch ganz gut – aber eine eigene Datei zu laden, dass sie dieses Format hätte, das schaffe ich nicht, da vergeht mir die Geduld und ich schliesse die Seite ganz schnell wieder. Dabei bin ich nicht ungeschickt und würde mich als überdurchschnittlich versierte Anwenderin bezeichnen.
Wenn ich das nicht innert nützlicher Frist schaffe, dann wird es wohl auch keine breite Masse von Autoren geben.

Denke ich auch. Wenn das der Endzustand wäre, könnte man das Projekt sicher nicht erfolgreich zu Ende führen. Kompatibilität und Einfachheit sind die Schlagworte...