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#31 Re[2]: Wann kommt der Vokabelterainer 6?? von venusblau 03.10.2010 18:11

Hallo Herr Grassau,

venusblau>> völlige Überarbeitung der Druckfunktion mit deutlich mehr Möglichkeiten der Individualisierung der Ausdrucke

JG>Ab Version 6.0.3 können Sie zumindest beim Kärtchendruck Kopf- und Fußzeilen mit Informationen zu Vokabelnummer, Kapitel etc. ergänzen. Was schwebt Ihnen noch so vor?

Mir geht es primär um den Listenausdruck. Hier fehlt mir völlig die Möglichkeit, zumindest für jede Spalte individuell die Schriftgröße angeben zu können. Arbeitet man mit asiatischen Sprache hat man in Spalte 1 (als Eintrag für Sprache1) nur ein oder zwei Zeichen. Diese brauchen aber einfach eine größere Schriftgröße (um erkennbar zu sein) als die deutschen Wörter daneben in Spalte 2.
Zu Ihrer Auflistung. Ich verstehe natürlich, dass Sie seit Version 2 viel Arbeit in den Vokabeltrainer gesteckt haben und möchte diese gar nicht kleinreden. Aber auch wenn Sie viele Änderungen auflisten, die Nutzer mit eigenen Listen betreffen, in dem meisten Fällen ist davon nur ein Bruchteil relevant für einen Nutzer. Und die einzige Änderung, die mir positiv aufgefallen ist, ist die Unterstützung von Unicode und das Einlesen aus der Zwischenablage. Als Wörterbuch sind eigene Einträge selten nutzbar, denn als Nutzer wird man kaum so viele Einträge eingeben, dass es Sinn macht. Spracherkennung ist auch kaum nutzbar, wenn man nicht mit den 4 Sprachen arbeitet, zu denen Audiodateien zugeliefert werden. Denn für andere Sprachen finden sich so leicht keine vollständigen Vertonungen und selbst wenn, das Einbinden ist ziemlich zeitaufwendig.
Ich nutze den Vokabeltrainer sehr gern, wenn mir auch mehr und mehr die Schnittstelle zu einer mobilen Anwendung fehlt (wo die Statistik erhalten bleibt/übernommen wird). Ich meinte meine Anmerkungen auch nicht böse, sondern wollte einmal die Sicht eines Nutzers ausdrücken, der ausschließlich mit eigenen Listen arbeitet und dies auch zu Sprachen, die nicht von Haus aus (mit Audio) unterstützt werden. Da ist man halt doch etwas frustriert, dass die Änderungen für diese Nutzergruppe mit neuen Updates sehr bescheiden ausfällt (auch wenn SIe das anders sehen). Vor allem wenn man bedenkt, dass sich diese Änderungen auf 4 Versionssprünge beziehen. Eine bessere Druckfunktion (und sei es die Möglichkeit aus dem Programm auf die Druckeinstellungen zurückgreifen zu können wie Farbsparmodus, 2 Seiten auf eine 1 Seite etc. - oder die oben genannten Verbesserungen) oder vor allem abspeicherbare Filterfunktionen wären Verbesserungen, die schon deutlich früher als erst in Version 7 oder später sinnvoll gewesen wären und die auch schon vor Jahren im Forum gewünscht wurden. Es ist halt schade, dass sich da noch rein gar nichts getan hat.
#32 Re: Wann kommt der Vokabelterainer 6?? von skabiose 04.10.2010 17:23

Lerner> Das höchste der Gefühle wäre endlich mehr vertonte Vokabeln und vertonte Beispielsätze

Die neue Version hat „mehr Vertonungen“ – hoppla - in Englisch 30 % mehr Vokabeln und beinahe 50 % mehr Sätze je im Grundwortschatz. Das alleine macht die neue Version schon mehr als wett. Dazu wird auch das Programm ständig optimiert und noch-nochmals verbessert, vielen Dank! zu S.3:

Redensarten, (edit 6.10.: dasselbe bei V6, keine Lautsprechersymbole, und es betrifft nur engl. Vokabeln, nicht Sätze) Vertonung (V4) kommt nicht in eigener Datei, wenn man in der eigenen Datei eine einzelne Redensart aus dem Wörterbuch hinzufügt, Vertonung kommt aber mit der gleichen Methode, wenn man z.B. „Körper“ aus GWS übernimmt. Alter Beitrag vom 1.5.09 hier (kleine Lästigkeiten)

• Im selben Thread bestätigt übrigens 1 User, dass „es ein Problem beim Schnelldurchgang gibt“. Kein anderer hat bisher das Gegenteil behauptet, mit Bezug auf die Praxis. Der Schnelldurchgang liess sich theoretisch, nicht aber praktisch konfigurieren, jedenfalls nicht perfekt, falsche werden zweimal (immerhin) und nicht je nach Wunsch mehrmals abgefragt, egal welche Vorlage man verwendet, z.B. siehe hier (14.4.09 Screenshot von JG) wo die falschen 4x abgefragt werden sollten. Bei wem funktioniert das?

• Gerades Hochkomma nur bei neuen Dateien – dann löscht man besser gleich, was nicht GWS ist. Langenscheidt hat die Hausaufgaben nicht genügend gemacht. Es gibt doch nicht nur deutsche Tastaturen. Gerade wenn es um Sprache geht.

• Im Tonstudio meinte ich „Aenderungen verwerfen“ – diese Schaltfläche gibt es aber schon, scusi.

• Hingegen Rückgängig bei Eingabe
JG> Ja, steht schon auf der Liste ...
Immerhin auf der Liste, danke.
… und … das Programm ist nach wie vor Spitze!
#33 Re: Wann kommt der Vokabelterainer 6?? von skabiose 09.10.2010 13:34

Hinweis – wer bei Seite 1 od 2 dieses Themas mitgeschrieben hat, soll mal nachschauen, ob er nicht Seite 3 eine Antwort von Herr Grassau erhalten hat!

Nachtrag zu Rückgängig Taste bei Eingabe: mir schwebt da nur etwas Einfaches vor, nichts Umfassendes für sämtliche Aenderungen. Meist würde ich diese Taste benötigen beim Einfügen einer Zeile: statt dem geraden Kreuz für Einfügen erwische ich das schräge Kreuz für Löschen. Eine optisch stärkere Unterscheidung der beiden Kreuz Symbole oder ein Rückgängig bloss für Zeile-jetzt-grad-gelöscht wäre hier hilfreich.

Nachtrag zu mehr Vertonungen: Die Freude über die neue Version hält sich in Grenzen, die neuen Vertonungen sind nicht Niveau-erweiternd, sondern beschränken sich bei Vokabeln fast ausschliesslich auf eine Verbreiterung des Niveaus A1+A2. Wird Langenscheidt mit den Premium-Downloads (*) eines Tages auch das C Niveau bedienen? Oder die Vertonungen des Langenscheidt-Collins freischaltbar machen? Die Hoffnung stirbt zuletzt.

*) edit 2.11.: Lerninhalte (für in mind) heisst das bei Langenscheidt
#34 Re[2]: Wann kommt der Vokabelterainer 6?? von Alvos 15.10.2010 03:59

Hallo, Herr Grassau,

erst einmal vielen Dank für die Stellungnahme.

Alvos>> Es sollte also [im Tutorium] - wie in einer frühen Version des Vokabeltrainers - die Möglichkeit bestehen, neue Vokabeln grundsätzlich in einer getrennten Lektion zu lernen

JG>Okay, ich werde prüfen, ob sich das machen lässt. Ich habe die Funktion zwischenzeitlich deaktivert, weil sie zu einiger Verwirrung geführt hat.

Um es noch einmal deutlich zu machen: Die alte Version krankte daran, dass sie mitunter nur eine einzige Vokabel über den Parcours geschickt hat. Der Lerneffekt ist dabei nahe Null und daher oft nicht ausreichend, um sie bis zur nächsten Wiederholung vorzuhalten. Und genau so eine einzelne Vokabel könnte zu der Verwirrung geführt haben. Es sollten also mindestens 6 neue Vokabeln vom Vorrat genommen werden, andererseits aber höchstens 10. Vielleicht implementiert man eine feste Anzahl, die grundsätzlich bei Erstlektionen eingehalten wird. Insofern wäre ein reines "Wiederaktivieren" ohne diese Maßgabe nicht so hilfreich. Zur Minderung der Verwirrung könnte vielleicht eine aussagekräftige Überschrift oder ein aufpoppender Lernhinweis beitragen, der aussagt, dass hier ausschließlich nagelneue Vokabeln präsentiert werden und daher der Lektionsumfang aus didaktischen Gründen reduziert wurde.

Da Sie nun schon einmal auf das Thema Lerneffizienz angesprungen sind, noch ein Hinweis, den ich mir bisher verkniffen habe: Momentan wird immer das gesamte Tagespensum in !!EINER!! Lektion gelernt. Wenn ich mich richtig erinnere, konnte früher der Lektionsumfang unabhängig vom Tagespensum festgelegt werden. Auch das war bei großem Tagespensum effektiver. Man hat aber den Workaround, ein kleineres Tagespensum (und damit kleinere Lektionen) einzustellen. Man lernt dann eben mehrere Lektionen pro Tag und ignoriert die Zeitplanung.


Alvos>> Vorlesen des Artikels in den romanischen Sprachen. Das funktioniert derzeit nur beim Audio-Export

JG>Ach so, Sie meinen das Vorlesen der Genusangabe? Hm, das ließe sich vielleicht machen.

Genau das war gemeint. Wenn man den Vokabeltrainer im Superlearning nur "hörend" betreibt, wird das Genus bei vokalem Anlaut nicht deutlich.


Alvos>> komplexe Konstruktionen durchkonjugiert

JG>Hm, ich weiß nicht, ob man wirklich Lust hat, sich so eine Reihe anzuhören: "Ich bin nicht von dort weggegangen", "Du bist nicht von dort weggegangen", "Er ist nicht von dort weggegangen", "Sie ist nicht von dort weggegangen", "Es ist nicht von dort weggegangen", "Wir sind nicht von dort weggegangen", "Ihr seid nicht von dort weggegangen", "Sie sind nicht von dort weggegangen"? Da würde ich persönlich schnell abschalten, zumal man das grammatisch eigentlich Interessante einfacher bekommt: "ich bin, du bist, er/sie/es ist, ..."

Die Aussage lässt mich vermuten, dass das Thema nicht richtig herübergekommen ist. Schauen sie bitte noch einmal hier. Es muss nicht nur das Subjekt, sondern auch das reflexive Objekt "mitkonjugiert" werden. (Ich mich davon gehe, Du dich davon gehst ...)
http://konjugator.reverso.net/konjugation-franzosisch-verb-s%27en%20aller.html
Dabei tritt durch die Verwendung des "en" bei einigen Konjugationsformen noch die Liaison Regel in Kraft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liaison_%28Sprachwissenschaft%29
Weiter verkomplizierend ist im Französischen, dass es für Verneinungen nicht ausreicht, nur ein "nicht" hinzuzufügen, sondern es müssen zwei Worte (ne, pas) an unterschiedlicher Stelle hinzugefügt werden: Je ne m'en vais pas. - Ich keinen mich davon Schritt gehe - Ich gehe nicht weg. Ich hoffe, hier wird klar, dass das "grammatisch eigentlich Interessante" sehr viel mehr umfasst und dass die Konjugationsumsetzung von "Ich gehe, Du gehst, Wir gehen" (Je vais, Tu vas, Nous allons) auf "Ich gehe nicht weg, Du gehst nicht weg, Ihr geht nicht weg" (Je ne m'en vais pas, Tu ne t'en vas pas, Nous ne nous en allons pas) ein gutes Beispiel für einen französischen Konstrukt ist, der keineswegs so trivial ist, wie beispielsweise im Englischen.
http://www.leconjugueur.com/php/index.php?v=aller&p=NK
Zudem wechselt hier bei den anderen Tempi auch noch die Stammform. Und dabei ist das ein noch recht elementarer Konstrukt. Zudem soll der Konjugationstrainer in diesen Fällen nicht nur das "grammatisch eigentlich Interessante" herausstellen, sondern auch die Zungenbrecher einüben, als die sich diese Formen in den komplexeren Tempi erweisen.

Die Nachfrage nach dem Feature erfolgt auch nicht von ungefähr. Sie beruht auf den Erfahrungen in der VHS und auch der der Mitschüler als auch aus dem Austausch mit anderen fortgeschrittenen Französischlernern im Internet, aus dem übrigens auch das verlinkte PDF entstanden ist. Auch bei meinen Enkeln finde ich inzwischen diesen Punkt bestätigt. Zudem kenne ich inzwischen 8 verschiedene Schul- bzw VHS Lernbuchreihen. In all diesen ist das Problem ebenso wenig adressiert, wie im Unterricht durch die Lehrer. Ohne genaue Kenntnisse anderer romanischer Sprachen vermute ich einmal, dass das Problem dort auch existiert:

Das Problem beginnt genau dann, wenn der Lernende erstmals mit verneinender Konjugation (Ich bin nicht, Du bist nicht ...), mit reflexiven Konstruktionen (Ich erhebe mich. Du erhebst dich ...) und deren Kombination (Ich erhebe mich nicht, Du erhebst dich nicht ...) konfrontiert wird. Wer die Reflexion und die Verneinung jede für sich beherrscht, kann noch lange nicht beides zugleich anwenden. Hinzu kommt, dass diese Fälle für Konjugationen mit "haben" und "sein" unterschiedlich ausfallen. Wieder anders sind die Konjugationsregeln in Fällen, wo beispielsweise das Verb mit einem Vokal beginnt. Für den nicht Französischkundigen sei an dieser Stelle gesagt, dass es für Verneinungen nicht ausreicht, nur ein "nicht" hinzuzufügen, sondern es müssen zwei Worte (ne, pas) an unterschiedlicher Stelle hinzugefügt werden, deren richtige Stellungssetzung im Satz bei immer aufwendigeren Konstruktionen immer schwieriger wird. Auch kann dabei das "ne" wieder von einer Liaison betroffen sein.

Hier findet sich ein Versuch, die Stellung des "ne" und "pas" in einem Schema zu beschreiben. Ich hoffe, das macht das Problem deutlicher:
http://en.wikibooks.org/wiki/French/Grammar/Pronouns#Order_chart
Das obere der beiden Schemen findet man auch in Lehrbüchern. Es stimmt allerdings nur für eine bestimmte Art von Sätzen, wie durch das zweite Schema für Infinitivsätze deutlich wird, das ich bisher exklusiv nur dort und in keinem Lehrbuch gesehen habe. Demnach erwecken alle Lehrbücher einen falschen Eindruck, indem sie nicht erwähnen, dass das Schema nicht für alle Sätze gilt. (Schreiben sie voneinander ab?)

Die Schemen behandeln nur die Satzstellung und keine weiteren Regeln, wie beispielsweise die Liaison. Sie geben aber dennoch einen Blick auf das weitere mögliche Betätigungsfeld für den Konjugationstrainer. Es gibt noch unzählige Kombinationen, die man damit einüben könnte. Beispiele finden sich unter den Schemen. Ein versierter Francophoner dürfte noch unzählige weitere finden können. An dieser Stelle nochmals der Hinweis, dass der Konjugationstrainer nicht nur das Interessante der Grammatik herausstellen, sondern deren Komplexität als Sprachreflex einüben und verinnerlichen soll.

Dieses Schema und die weiteren Regeln zu kennen und zu nutzen sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Nach meinen Erkenntnissen haben selbst viele Personen, die ansonsten auf dem C-Level (dem höchsten) der Volkshochschulen lernen, immer noch Probleme, eine negative reflexive Form durchzukonjugieren, was hingegen im Englischen recht einfach ist. Vom Anwenden im Sprachgebrauch und noch komplizierteren Konstrukten will ich hier erst gar nicht reden. Man vermeidet es einfach oder macht es eben falsch - selbst nach einer Denkpause. Dies liegt daran, dass zwar die grundsätzlichen Regeln klar sind, aber die komplexe Verquickung all dieser Regeln in allen Spielarten niemals eingeübt wird. Das geht eben schon damit los, dass das "Einbläuen" schon bei verneinenden reflexiven Konstruktionen - geschweige bei komplexeren Konstruktionen - niemals geübt wird. Und fast jeder, der sich dann doch systematisch damit auseinander gesetzt und es versucht hat bestätigt, dass es zu Beginn die reinsten Zungenbrecher sind.

Außerdem ist man sich trotz der Kenntnis der Ausspracheregeln häufig unsicher, wie die nun bei komplexeren Konstrukten anzuwenden ist. Es ist hier sehr schwierig, sich von den Regeln zu lösen und Sprache als einen Reflex einzuüben. Der Vokabeltrainer ist hierzu das ideale Mittel. Daher ist die Vertonung auch in solchen Fällen wichtig.

Offensichtlich ist dieses Problem den Lehrern nicht bewusst oder sie streiten es aufgrund fehlender Lösungsmöglichkeiten schlichtweg ab. Von daher wird es auch von deren Seite niemals thematisiert und somit auch von Lernverlagen nicht aufgegriffen, obwohl mit dem Vokabeltrainer nun eine Lösungsmöglichkeit vorläge. Gut, dass jetzt mit dem Internet ein Weg vorliegt, der an den filternden Lehrern vorbei führt.

Das "Einbläuen" ist das Metier des Vokabeltrainers. Ich bin von der Oldies Generation, die Deutsch noch mit diesen einbläuenden "Sprachlehren" (heute Grammatik genannt) mit hunderten von Konstruktvarianten gelernt hat, die ich eigentlich in der modernen Sprachenlehre so vermisse. Ich habe im Internet Aufsätze von einem Professor gefunden, der eben dieses vergessene Einbläu-Konzept wieder "neu" erfunden hat. Er war sehr dankbar für die Hinweis, dass er sich um alte "Sprachlehren" auf ebay bemühen sollte, um dort genau das schon ausgearbeitet zu finden, was er propagieren möchte. Er war bass erstaunt, dass es so etwas früher schon einmal gegeben hat. Gemäß seinen Worten machen seine Schüler (also Referendare und damit werdende Lehrer) mit dem wiedererfundenen Konzept gute Erfahrungen.

Es müsste also einen versierten Muttersprachler in der Lernsprache geben, der sich zunächst einmal hinsetzt, um alle möglichen Kombinationsvarianten hinzuschreiben, in denen sich Unterschiede bei der Formenbildung ergeben. Für einfache Konstruktionen gibt das verlinkte PDF Dokument Hinweise. wie die Stossrichtung ist. Eventuell läßt sich dieser Muttersprachler noch von einem Deutschsprachler unterstützen, der ihn auf Probleme aufmerksam macht, die der Muttersprachler nicht haben könnte. Möglicherweise gibt es ja auch in den Lernsprachen alte "Sprachbücher", die noch nach der "Einbläu" Methode arbeiten, so dass sich dieser Vorgang abkürzen würde.

JG>Hm, ich weiß nicht, ob man wirklich Lust hat, sich so eine Reihe anzuhören: "Ich bin nicht von dort weggegangen", "Du bist nicht von dort weggegangen", "Er ist nicht von dort weggegangen", "Sie ist nicht von dort weggegangen", "Es ist nicht von dort weggegangen", "Wir sind nicht von dort weggegangen", "Ihr seid nicht von dort weggegangen", "Sie sind nicht von dort weggegangen"? Da würde ich persönlich schnell abschalten, zumal man das grammatisch eigentlich Interessante einfacher bekommt: "ich bin, du bist, er/sie/es ist, ..."

Um es deutlich zu rüberzubringen: Es geht nicht darum, dass ALLE im Konjugationstrainer verfügbaren Vokabeln negativ durchkonjugiert werden sollen. Es reicht, wenn von jeder oben beschriebener Variante einige (vielleicht drei bis fünf) Verben vorhanden wären. Mehr als ein Verb-Beispiel wäre schon angebracht. Die Lernerfahrung zeigt, dass für jede Konstruktion der Übergang von einem gekonnten Verb zu mehreren gekonnten Verben nicht trivial ist. Ist erstmal die Varianz über fünf Verben eingeübt, fällt auch das Übertragen auf andere Verben leichter.

Ich hoffe, dass ich Ihnen damit rüberbringen konnte, was eigentlich gemeint war. Es ist ein wenig schwierig, dies in schriftlicher Form zu tun. Falls das nicht der Fall sein sollte und wenn gewünscht, wäre ich auch gern zu einem telefonischen Kontakt bereit.

Fazit:
Der Vokabeltrainer personifiziert geradezu die uralte "Einbläu"- Methode und setzt sie auf dem zu Zeiten der alten Sprachlehren nicht verfügbaren Hilfsmittel Computer perfekt um. Er könnte dabei helfen, die grammatischen Regeln in einen Sprachreflex umzuwandeln, ohne den eine flüssige Kommunikation unmöglich ist. Man muss ihn nur noch mit den Inhalten der alten "Sprachlehren" füllen.


Alvos>> Zukaufbare vertonte Wortschätze

JG>Wie Sie sehen, steht mit den Premium-Downloads schon einmal die entsprechende Struktur ...

Das habe ich wohl gesehen. Es fehlten allein die Inhalte. Offensichtlich hat sich da bei der Version 6 etwas getan. "Thumbs up" dafür.
#35 Re: Wann kommt der Vokabelterainer 6?? von Alvos 15.10.2010 17:42

Alvos>> Dabei tritt ... die Liaison Regel in Kraft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liaison_%28Sprachwissenschaft%29

Das habe ich vergessen: Mit der Liaison geht in einigen Fällen die Weglassung eines Vokals und Ersetzung durch ein Apostroph einher.
#36 Re: Wann kommt der Vokabelterainer 6?? von skabiose 02.11.2010 08:50

Schon wieder eine uralte Pendenz erledigt: mit update 6.0.4 geht jetzt auch das Anhören der Vertonung von Vokabeln aus den bei Englisch mitgelieferten Redensarten, wenn man sie über das Wörterbuch in eine eigene Datei übernimmt.
betrifft mein Post vom … - na ja, das habe ich mind. 3 mal beschrieben
Steter Tropfen höhlt den Stein (?) vs. „es wird (nicht) jeder Beitrag gelesen“
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